Новый закон о банкротстве никого не спасет
Интервью Александра Варварина, вице-президента РСПП по правовому регулированию и правоприменению, журналу «Эксперт»
Продекларированная цель изменений, вносимых в законодательство о банкротстве, — создание условий для восстановления платежеспособности должника. Однако текущая редакция вряд ли позволит ее достигнуть.
Законодательство о банкротстве — одна из базовых, фактически несущая конструкция, без которой невозможна рыночная экономика. В России оно никак не обретет совершенной формы и регулярно переписывается с усердием, достойным лучшего применения. Ключевых проблем две. Первая: попавшие в тяжелую ситуацию предприятия в подавляющем числе случаев оказываются ликвидированы, и это сильно отличает Россию от других стран. Вторая: при такой ликвидационной направленности кредиторы ничего тоже не выигрывают — совокупная сумма возврата кредитов в результате банкротств измеряется единицами процентов.
Эти проблемы были призваны решить очередные поправки в закон «О несостоятельности (банкротстве)», которое правительство должно внести в Госдуму меньше чем через месяц. И, как писали многие СМИ, был велик шанс, что этот законопроект будет принят Думой уже в весеннюю сессию.
Однако, по мнению предпринимательского сообщества, если законопроект будет принят в существующей редакции, он абсолютно ничего не изменит в лучшую сторону в системе банкротств в России, а заодно может отбить всякую охоту заниматься бизнесом, тем самым нанеся ущерб — как бы избито это ни звучало — инвестиционному климату и экономике в целом.
О том, в чем минусы этого законопроекта с точки зрения бизнеса, «Эксперту» рассказал Александр Варварин, вице-президент РСПП по правовому регулированию и правоприменению.
— История этого законопроекта — типичный пример того, как не надо органам государственной власти работать с бизнесом. Реформа законодательства о банкротстве давно назревала, текущее регулирование банкротства никого не устраивает. Но вместо того, чтобы обсудить изменения с бизнес-сообществом, решения были приняты узким кругом, в подавляющем большинстве чиновниками. Эти решения были облечены в поручения президента и правительства.
После этого законопроект готовился в закрытом режиме в Минэкономразвития и ФНС. В результате появился большой проект, который согласовали на уровне аппарата правительства. И только после этого законопроект вывесили на сайт для широкого обсуждения и проведения оценки регулирующего воздействия. Оказалось, что его качество никого не устраивает. Проект получил около тысячи отрицательных отзывов. Но после того, как чиновники о чем-то договорились и доложили руководству, исправить что-либо уже очень сложно. Мы почти год работаем с этой редакцией законопроекта, и она практически не меняется.
Особенно удивляет нежелание править законопроект, если учесть, что на заседании комиссии правительства РФ по законопроектной деятельности он подвергся жесткой критики со стороны государственно-правового управления президента (ГПУ), которое отметило, что не учтено практически ни одно из ранее высказанных ГПУ замечаний. При этом появились дополнительные замечания по новым положениям, которые включены в законопроект. К законопроекту имеется много замечаний и у Совета при президенте по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства, Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве.
Разумеется, РСПП направил на этой неделе очередное отрицательное заключение на законопроект. В таком виде мы его не поддержим.
— Что больше всего не нравится бизнес-сообществу?
— Если говорить о концептуальных вещах, то это прежде всего недостатки процедуры реструктуризации долгов, которая предлагается. Сейчас в деле о банкротстве есть процедуры наблюдения, финансового оздоровления и внешнего управления. В новом законопроекте вместо них вводится процедура реструктуризации долгов. Но, на наш взгляд, принципиально эта процедура ничего не поменяет.
В чем текущая проблема законодательства о банкротстве? В том, что должник делает все возможное, чтобы избежать возбуждения дела о банкротстве. На это есть две причины. Во-первых, подать заявление о банкротстве всегда сложно. Есть акционеры, учредители, которые видят большие риски для себя. И какую бы ответственность мы ни предусматривали за несвоевременную подачу заявления о банкротстве, все равно менеджеры тянут до последнего. В результате, когда компания оказывается в банкротстве, там оздоравливать уже нечего. Все ликвидные активы распроданы, накоплены огромные суммы задолженности. Остается единственная возможность — ликвидировать компанию. Отсюда очевидная ликвидационная направленность нашего законодательства о банкротстве. И это, конечно, неправильно. Мы всегда говорим, что процедура банкротства должна быть прежде всего направлена на спасение бизнеса, на финансовое оздоровление.
Но для того, чтобы это стало возможно, ситуация должна поменяться концептуально. И какой-то шаг в этом направлении в законопроекте делается. В частности, законопроект предусматривает, что должник может подать заявление о проведении реструктуризации долгов, а не о банкротстве. То есть фактически попросить защиты от кредиторов для того, чтобы провести мероприятия по финансовому оздоровлению. Но то, как регулируется процедура реструктуризации, приведет к тому, что никто такое заявление подавать не будет.
Согласно законопроекту, план реструктуризации может предложить любое лицо — не только должник. Это могут быть и кредиторы. И план реструктуризации может предусматривать совершенно разные мероприятия, начиная с отстранения менеджмента компании и назначения руководителя по решению собрания кредиторов и заканчивая продажей практически всего имущества. Набор механизмов реструктуризации настолько широк, что может легко превратиться в ликвидацию.
Очевидно, что такая широта возможностей совсем не стимулирует должника к тому, чтобы пытаться защититься от кредиторов. Потому что, когда компания решается на этот шаг, она должна иметь гарантии, что не потеряет весь бизнес. В законопроекте таких гарантий нет.
— А какими они могут быть?
— Обычно используется два механизма, защищающих в этих случаях должника. Либо план реструктуризации должен в обязательном порядке согласовываться с самим должником. Либо есть так называемый cram down. Это когда должник подает заявление, готовит план. Кредиторы с этим планом не соглашаются. Но должник имеет возможность ходатайствовать перед судом об утверждении этого плана, даже вопреки позиции кредитора. Конечно, это делается при определенных обстоятельствах. Например, если должник докажет, что кредитор ничего не потеряет и восстановить платежеспособность можно. Или, например, предоставит какое-то обеспечение: залог, гарантию, поручительство.
Но насчет cram down Верховный суд сказал, что это повлечет за собой необходимость принятия судом субъективных экономических решений, и это нецелесообразно. Мы говорим: «Хорошо, давайте тогда сделаем обязательным условием согласование плана с должником». Нам говорят: «Нет, тогда может быть клинч». Но подумайте, какой вменяемый руководитель подаст заявление о реструктуризации, если понимает, что через четыре месяца будет утвержден план и весь его бизнес распродадут по частям?
— Вы выражаете позицию бизнеса. Бизнес знает, что во многих случаях, когда он сталкивается с долгами, он может предложить план реструктуризации, который выведет компанию из неплатежеспособности. Тогда почему правительство против?
— Авторы законопроекта считают, что должник будет злоупотреблять при условии обязательного согласования с ним плана. Он подаст заявление о реструктуризации и с кредиторами не будет договариваться. Получит таким образом отсрочку. Но эта логика неверна. После того как запускается процедура реструктуризации, должник оказывается в абсолютно прозрачной ситуации. Сделки он должен согласовывать либо с собранием кредиторов, либо с арбитражным управляющим. Вся информация о его хозяйственной деятельности становится известна кредиторам. Да, можно получить отсрочку в четыре месяца, но ты должен понимать, что после того, как не договоришься с кредитором и суд прекратит производство по делу в связи тем, что план не утвержден, кредиторы подадут заявление о банкротстве снова.
— Как только появились ваши возражения, сразу заговорили о том, что новый законопроект делается в интересах госбанков и госкорпораций, которым многие должны, для того чтобы они могли собирать те активы, которые кажутся им полезными для выстраивания производственных цепочек. Насколько верна такая точка зрения?
— Не думаю, что кто-то умышлено хочет предоставить системным кредиторам возможность забирать лучшие активы через банкротство. Мне кажется, авторы просто недостаточно учитывают мотивацию должников. Сама реформа задумывалась под лозунгом «Давайте создадим механизмы финансового оздоровления компаний!». Нам приводят в пример Соединенные Штаты. Но этими нормами мы к США не приблизимся. Ведь в нынешнем законе тоже есть и внешнее управление, и финансовое оздоровление. Они не работают по тем же причинам. Есть и фактически cram down. По действующему закону, если кредиторы в ходе наблюдения проголосовали за конкурсное производство, можно ходатайствовать перед судом о введении финансового оздоровления. Но для этого нужно предоставить банковскую гарантию на сумму, на двадцать процентов превышающую кредиторскую задолженность, что нереально.
Законодательство о банкротстве требует соблюдения очень тонкого баланса между интересами должника и кредиторов. Если ты находишь этот баланс, он работает на благо финансового оздоровления. Если баланс смещается, то либо получаешь нежелание должников инициировать дела и идти в финансовое оздоровление, либо, наоборот, должники уклоняются от расчетов с кредиторами, используя процедуру финансового оздоровления, что тоже неправильно.
Авторы во многом переписывали законопроект с американского законодательства, но там есть cram down. Когда Верховный суд сказал, что не надо использовать этот институт, коллеги, вместо того чтобы найти другой балансирующий элемент, решили оставить как есть.
— А в Штатах при помощи суда обходится воля кредиторов?
— Да.
— То есть суд берет на себя ответственность? А почему наш суд не захотел это делать? Ведь, в принципе, в процедуре банкротства арбитражный суд делает довольно много экономических оценок.
— Это действительно очень большая ответственность. Кроме того, за рубежом суды традиционно обладают большими дискреционными (субъективными, оценочными) полномочиями. В российском законодательстве о банкротстве всегда старались этого избегать. Возможно, в связи с тем, что в 1990-е у нас был высок уровень коррупции в судах и никто не хотел, чтобы суды принимали экономически мотивированные решения, видя в этом серьезные риски. Кое-где такие полномочия остались, но в целом суды принимают в основном юридические решения. Считаю, что это правильно.
— Какой же тогда выход? Вы сказали, что либо вы даете преимущество должнику, то есть план реструктуризации обязательно должен быть согласован с должником, либо решать может суд. Но если дать преимущество должнику, то ситуация действительно может войти в клинч.
— Риск здесь минимален. При этом обязательность согласования плана с должником можно установить только для тех случаев, когда должник сам подает заявление о реструктуризации. И он должен понимать: если он не договорится с кредиторами, после прекращения дела кредиторы сами подадут заявление о реструктуризации, и они уже не будут связаны необходимостью договариваться с должником. В этом случае у должника будет стимул первому подать заявление о реструктуризации, а, как я сказал выше, это базовая проблема закона.
— А какие есть идеи по cram down? Как это внедрить?
— Это не обязательно внедрять, и можно вполне обойтись без расширения дискреционных полномочий суда. С другой стороны, можно обсудить с Верховным судом в каких случаях использование cram down допустимо. Когда мы готовили с Минэкономразвития аналогичную версию законопроекта лет восемь назад, мы нашли способ установить достаточно четкие критерии, когда суд может принимать решение вопреки позиции кредиторов. Можно обсудить применение данного механизма при предоставлении обеспечения в размере 70 процентов требований кредиторов, интересы которых затрагиваются планом реструктуризации и проголосовавших против плана. Такие механизмы несложно прописать в законопроекте.
— Мы знаем, что в 1990-е годы случаев, когда банкротства заканчивались реструктуризацией долгов, а не ликвидацией, было существенно больше. В какой-то мере это стало следствием того, что были площадки, где сводились интересы всех участников. Обсуждая роль судов, в данном законопроекте вы стремитесь к тому, чтобы были площадки и процедуры, где можно содержательно обсудить как спасти предприятие?
— Площадка, конечно, нужна. В 1990-е были межведомственные балансовые комиссии, но это несколько другое.
— Это понятно. Имеется в виду, что сегодня площадки для переговоров в процедуре банкротства в принципе нет.
— Она есть только для стратегических организаций. В правительстве существует специальная комиссия, которая разбирает такие сюжеты. Другое дело, что она может быть полезна и для всех крупных компаний. Посадить за один стол государство как основного кредитора, банки, отраслевое министерство часто было бы полезно.
— Честно говоря, не очень понятно, каким образом компании умудряются сейчас накопить большие налоговые задолженности, ведь налоги списываются через месяц? максимум два после того, как ты не заплатил налоги.
— С заблокированными счетами работают годами. Без счета работают по вексельным схемам, контрагенты могут платить напрямую поставщикам должника. Механизмы есть.
— И бизнес достаточно активно пользуется, пытаясь выжить, такими методами?
— От безысходности и опять же с учетом рисков, возникающих в деле о банкротстве. Здесь можно упрек и службе судебных приставов адресовать. Потому что, когда даже налоговая служба выставляет исполнительные документы, производственные комплексы арестовываются, но их никто не продает. Бывает, что компании хотели продать эти активы, чтобы погасить часть задолженности и оживить деятельность, но не могут убедить приставов, чтобы они хоть что-то сделали.
— Какие еще проблемы видит бизнес в новом законопроекте?
— Нас беспокоит, что разрушается существующая система арбитражного управления. Сегодня арбитражные управляющие объединяются в саморегулируемые организации. Эти организации осуществляют контроль за деятельностью арбитражных управляющих, формируют компенсационные фонды, из которых погашают убытки, причиненные арбитражными управляющими. Арбитражное управление — одна из немногих сфер, где саморегулирование реально состоялось. За убытки, причиненные арбитражными управляющими, выплачиваются большие суммы из компенсационных фондов. Любой кредитор, в том числе налоговый орган, может подать иск о взыскании убытков с управляющего, так как последний несет полную имущественную ответственность за свою деятельность. Существует страхование ответственности арбитражных управляющих. Если сам управляющий не платит, то предъявляется требование к страховой компании. Базовая страховка — десять миллионов рублей плюс дополнительно в зависимости от балансовой стоимости активов должника. Если страховая компания не платит либо страховка не покрывает убытки, то убытки выплачивает саморегулируемая организация из компенсационного фонда.
— Который формируется за счет взносов арбитражных управляющих?
— Да. Это коллективная ответственность арбитражных управляющих. Сейчас требование к саморегулируемым организациям — минимум сто арбитражных управляющих. И минимальный компенсационный фонд саморегулируемой организации — 50 миллионов рублей.
— Немного для того, чтобы покрывать убытки управляющих.
— Может, и немного, но надо учитывать низкие доходы арбитражных управляющих, которые формируют этот фонд. Изначально институт ответственности средствами компенсационного фонда создавался не для того, чтобы покрыть полностью все убытки, а с целью создания механизма коллективной ответственности членов саморегулируемых организаций друг за друга, и он должен нести, скорее, функцию крупного штрафа за ненадлежащий контроль со стороны саморегулируемой организации. Есть еще условие, что нельзя взыскать по одному случаю причинения ущерба более половины компенсационного фонда.
В законопроекте предлагается снизить обязательное количество членов саморегулируемой организации. Вводится три категории. Для первой категории — десять человек, для второй и третьей — двадцать человек. На наш взгляд, это приведет к ослаблению института арбитражных управляющих. Считаем, что надо, наоборот, усиливать саморегулирование в этой сфере. Сегодня насчитывается порядка 50 саморегулируемых организаций, и не все из них работают эффективно. Есть региональные организации, которые слабо выполняют свои функции. Должны остаться только организации, которые обладают достаточными финансовыми возможностями, аппаратом, чтобы обеспечить эффективное выполнение своих функций. Вместо этого в законопроекте предлагается еще больше снизить требования к саморегулируемым организациям по численности.
— То есть их будет уже 500, если по десять человек?
— Возможно. А самое неприятное, что такие организации смогут создавать системные кредиторы — те же банки, крупные компании, даже юридические фирмы.
Сегодняшняя система саморегулирования хороша тем, что нет саморегулируемых организаций, которые подконтрольны кредиторам. Она изначально складывалась как объединение физических лиц. После отмены лицензирования арбитражных управляющих все быстро объединились в саморегулируемые организации. Сложилось какое-то количество саморегулируемых организаций. Завышенное, но независимых организаций. Сейчас же говорится, что давайте порог снизим до десяти участников.
— Какова логика такого решения авторов законопроекта?
— Помимо того что кредиторы смогут создавать свои подконтрольные им организации, одновременно повышаются требования к компенсационным фондам. В зависимости от категории — до 200 миллионов рублей. Понятно, что крупный банк сможет для десяти арбитражных управляющих сделать фонд в 200 миллионов рублей. Но для большинства граждан это будет запретительный барьер, учитывая, что у нас очень маленькое вознаграждение арбитражных управляющих.
Сегодня многие арбитражные управляющие, чтобы снизить издержки, связанные с помощниками, бухгалтерией, юристами, объединяются фактически в некое подобие управляющих компаний. Условно, семь арбитражных управляющих создают общий офис, аппарат. Если законопроект будет принят, то эти группы смогут назвать себя саморегулируемой организацией. В результате все придет к тому, что это будут не саморегулируемые организации, а компании, объединенные общим бизнес-интересом.
А это противоречит самой сути саморегулирования. Аппарат саморегулируемой организации ни в коем случае не должен участвовать в деятельности по арбитражному управлению. Как можно выполнять функции по контролю, по привлечению к ответственности, ходатайствовать об отстранении управляющего, если ты с ним ведешь конкретную процедуру банкротства?
Следующим шагом скажут: господа, видите, как плохо работают саморегулируемые организации? Они же только управляющих защищают. Давайте вообще ликвидируем саморегулирование и введем лицензирование. И саморегулирование прекратит свое существование. Все идет к этому, просто об этом не говорят.
— Почему вам так нравится саморегулирование?
— Я работал в Федеральной службе по финансовому оздоровлению и банкротству и знаю, как там осуществлялся контроль за деятельностью арбитражных управляющих. Сейчас вижу, как осуществляется контроль в хороших саморегулируемых организациях. Уровень контроля намного выше.
Когда ты понимаешь, что от ошибки управляющего зависит судьба компенсационного фонда, судьба всех работников и членов организации, то волей-неволей приходится заниматься разбором ситуаций: что происходит, почему активы не продаются, почему так дешево продаются.
— Чем же правительству не нравятся саморегулируемые организации?
— Правительству нравятся. Более того, есть решение президента сохранить саморегулирование.
— А кому не нравится?
— Думаю, налоговым органам, которые являются основными кредиторами и не всегда могут влиять на назначение арбитражных управляющих.
— Если налоговый орган подал заявление о банкротстве и является крупнейшим кредитором, разве он не может влиять на назначение арбитражного управляющего?
— Нет, налоговый орган выбирает саморегулируемую организацию, а не конкретного управляющего. Отсюда в законопроекте появляются такие нормы, как государственный реестр арбитражных управляющих. Сейчас аналогичный реестр ведет Росреестр — независимый орган. Законопроект же предполагает создание государственного реестра по типу реестра индивидуальных предпринимателей, который будет вести ФНС. А значит, если управляющий, по мнению налогового органа, ведет себя неправильно, можно найти какие-то нарушения и исключить его из реестра. Это очевидный конфликт интересов.
Одно из наших базовых предложений — создать управляющие компании. Бизнес, в том числе системные кредиторы, говорит, что ему неудобно работать по крупным должникам, где цена вопроса очень высока, с каким-то отдельным гражданином. В среде арбитражных управляющих мало людей, у которых есть серьезный авторитет и широкая известность. Поэтому бизнес выступает за создание управляющих компаний.
Мы изучили практику и выяснили, что в большинстве стран уже давно есть управляющие компании, которые в основном банкротят крупные компании. Это объединение, куда, например, входят пять арбитражных управляющих, где есть требования к уставному капиталу, страхованию ответственности, системе внутреннего контроля.
Нам тоже нужно воспитывать лидеров рынка в сфере арбитражного управления. Как у аудиторов есть «большая четверка» или в юридическом сообществе есть лидеры и все знают, что если нужно провести сложный процесс, то нужно идти к ним. Так же и здесь: нам нужны профессиональные управляющие компании, у которых есть финансовые ресурсы, авторитет и которые понимают, что нарушение закона приведет к ликвидации их бизнеса.
— То есть вы предлагаете оставить саморегулируемые организации для контроля и вырастить большие управляющие компании?
— Да, мы предлагаем ужесточить требования к саморегулируемым организациям и создать возможность функционирования управляющих компаний при условии вхождения в саморегулируемые организации с целью осуществления эффективного контроля.
— Правительство против?
— На мой взгляд, эта идея всех заинтересовала. Но, поскольку текст уже написан, всем нужно его протолкнуть. А для того, чтобы прописать управляющую компанию, потребуется хотя бы месяц на пересогласование.
То есть вместо того, чтобы с нами обсудить концепцию, коллеги сначала сделали законопроект, потом говорят: давайте существенных правок в него вносить не будем. Но тогда надо убрать нормы про саморегулируемые организации из десяти человек, про приоритетное и неограниченное взыскание с компенсационных фондов, чтобы хотя бы не разрушать саморегулирование.
— А эта саморегулируемая организация из десяти человек не может потом вырасти в лидеры рынка?
— Тут уже другая проблема — способ выбора саморегулируемых организаций. В законопроекте предлагается случайный выбор. А зачем тогда саморегулируемой организации себя рекламировать, нарабатывать авторитет, когда конкурентоспособность не имеет никакого значения? Как вообще можно воспитать лидера, если распределение процедур идет случайным образом? Конечно, эта мера направлена на борьбу с коррупцией. Но победить коррупцию методами случайного выбора невозможно.
В период своей госслужбы я приложил руку к созданию института государственных арбитражных управляющих. Тогда в ФСФО России мы видели, что арбитражные управляющие, назначаясь на крупное предприятие, начинают вести себя, мягко говоря, странно. И решили: чтобы обеспечить независимость, надо назначать сотрудников ФСФО как государственных управляющих на крупные предприятия. Внесли изменения в закон. А через два года пожалели, потому что наши «замечательные» сотрудники, которых мы знали годами, приходили на предприятие и через два месяца начинали такое делать, чего профессиональные арбитражные управляющие себе не позволяли. И если раньше мы за это формально не отвечали, то теперь спрашивали с нас.
— Большие деньги…
— Большие деньги — большие соблазны. И если коллеги из Минэкономразвития думают, что методом случайного выбора можно побороть коррупцию, то они ошибаются. Разговаривал с крупными кредиторами, они смеются, говорят: ладно, раньше договариваться с арбитражным управляющим нужно было до назначения, теперь будем после договариваться. Необходимо, чтобы риск последствий ненадлежащего поведения превышал сиюминутные выгоды. Поэтому мы предлагаем концептуально менять подход.
— Есть еще какие-то принципиальные изменения?
— Сейчас выплата компенсационного фонда не может превышать 50 процентов средств компенсационного фонда. На мой взгляд, размер выплаты надо снижать до 20–25 процентов. А законопроект вообще предусматривает, что выплата ничем не ограничена. Более того, если компенсационный фонд не покрывает убытки, то он должен быть дополнен до размера, обеспечивающего покрытие всех предъявленных убытков. И ответственность наступает не как сейчас, после предъявления требований к страховой компании, а практически одновременно с арбитражным управляющим. Это приведет к тому, что риски ликвидации саморегулируемой организации будут чрезмерно высоки и все остальные кредиторы ничего не получат в счет возмещения причиненного им убытка. То есть один кредитор успел списать весь компенсационный фонд, а остальные кредиторы, в том числе государство, остаются ни с чем. Понятно, что никто довносить в фонд после его обнуления ничего не будет. Легче создать новую саморегулируемую организацию.
Еще одна несуразица, связанная с выбором арбитражного управляющего, — система балльной оценки. Всем управляющим предлагается начислять баллы по формальным показателям — количество удовлетворенных требований, продажа имущества и так далее.
Наш анализ показывает, что такая система не работает, потому что от конкретного управляющего мало зависит, сколько требований он погасит, за сколько имущество продаст. Если управляющий пришел в компанию с огромной задолженностью и у компании есть только два стула, много требований он не погасит. А если банкротится компания с отличным имущественным комплексом и небольшой задолженностью, он продаст имущественный комплекс и заплатит всем кредиторам.
Есть два случая, когда балльную систему можно было бы протестировать на практике. Первый — когда заявление подается должником и нельзя допустить, чтобы арбитражный управляющий был связан с должником. Если система заработает, то надо думать, как ее внедрить шире.
Второй — это подача заявления налоговым органом. Сегодня он выбирает саморегулируемую организацию не случайно, а по очереди, что тоже несправедливо, потому что есть саморегулируемые организации, где сто членов, а есть, где 400. Получается, что там, где 400 членов, предоставляется в четыре раза меньше процедур на одного арбитражного управляющего.
— Предполагаются ли какие-то изменения, связанные с субсидиарной ответственностью? Закон в отношении субсидиарной ответственности ужесточили с 2017 года. Тогда говорили, что это делалось в угоду банкам, поскольку мало возвращается задолженности и надо взыскивать с большего круга лиц. Очень многие считают, что это чрезмерно, что это противоречит закону об акционерном обществе.
— В законе этот вопрос оставлен без изменения. Мы давно говорим, что надо что-то делать с субсидиарной ответственностью и с оспариванием сделок, совершенных в преддверии банкротства.
Норма закона сформулирована так, что позволяет практически к любому руководителю и участнику предъявить требования о субсидиарной ответственности даже за бездействие. Недавно смотрели материалы одного дела. Банк России подал иск по субсидиарной ответственности на десятки миллиардов рублей ко всем членам совета директоров, членам правления, руководителю и бухгалтеру. Логика какая? Есть разница между активами и пассивами — десятки миллиардов рублей. Закон говорит, что публичное общество обязано принимать меры по внутреннему контролю и внутреннему аудиту, который направлен на недопущение банкротства. Поскольку банкротство наступило, значит, меры плохо реализовывались. Поэтому все руководство банка должно выплатить недостающие денежные средства. И суд взыскал солидарно десятки миллиардов рублей.
— Это же и правда абсурд.
— Почему? Формально это соответствует закону. Но это очень опасно, потому что все уже поняли риски, которые связаны с хозяйственной деятельностью. И конечно, такие действия разрушают инвестиционный климат и предпринимательскую среду гораздо больше, чем административные барьеры и контрольно-надзорная деятельность. Когда человек понимает, что с него лично могут взыскать все долги неудачного бизнес-проекта, и принципы корпоративных покровов, ограниченной ответственности юрлиц, по сути, не действуют, он сто раз подумает, заниматься ли бизнесом или, может, лучше пойти на госслужбу.
То же самое по оспариванию сделок, когда все сделки, которые совершались компанией за полгода до возбуждения дела о банкротстве, признаются недействительными и средства изымаются у добросовестного бизнеса. Например, ОАО РЖД, являясь субъектом естественной монополии, не может отказаться от заключения договора. А с него требуют вернуть все деньги, которая компания-должник платила за перевозки в течение полугода.
Исходя из сложившейся правоприменительной практики, часто под давлением кредиторов, арбитражным управляющим оспариваются практически все сделки, совершаемые в рамках обычной финансово-хозяйственной деятельности должника, поскольку если он это не сделает, то к ответственности привлекут самого арбитражного управляющего.
— И чем вы можете помочь?
— Надо вносить изменения в закон. Тут ничего сложного нет, было бы желание. Мне часто задают вопросы именно про субсидиарную ответственность и оспаривание сделок. В новом законе ничего не делается для того, чтобы исправить ситуацию.
— Правительство не хочет или просто не слышит?
— На все наши инициативы навести с этим порядок нам отвечали, что инициативы неправильные, а все, что сделано до этого, — хорошо.
— Но ведь принципиально больше возвращать кредитов не стали: было два процента, сейчас — пять процентов от кредитной массы.
— А на макроэкономическом уровне проигрыш огромный.
— Сейчас все исходят из того, что законопроект должен быть принят быстро, этой весной.
— Да, такая задача ставилась в различных поручениях. Думаю, решить ее уже невозможно. Законопроект, скорее всего, будет принят в осеннюю сессию Государственной думы.
— Каковы ваши ожидания от рассмотрения этого законопроекта в Госдуме? Сможете вы убедить депутатов в своей позиции на этом этапе?
— Конечно, мы будем работать с депутатами. Не думаю, что этот законопроект примут до выборов. Хотя сроки давно прошли, полагаю, что никто не станет принимать столь сомнительные законодательные инициативы до выборов.
— Почему, кроме РСПП, не выступают сообщество арбитражных управляющих и другие бизнес-организации, например «Опора России»?
— Национальное объединение саморегулируемых организаций арбитражных управляющих выступает резко против, активно критикует законопроект ТПП РФ. Многие, вероятно, опасаются того, что решение уже принято на высоком уровне.
— Какие комитеты, партии, фракции в Думе могут быть сторонниками вашей позиции?
— Очевидно, законопроектом будет заниматься комитет Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, если после выборов не поменяется структура комитетов. Мы будем пытаться через депутатов вносить поправки, доказывать нашу правоту. Наверное, будут и парламентские слушания. Может быть, будет создана рабочая группа, которая часто формируется под такие большие законопроекты. Но многое будет зависеть от позиции ГПУ президента. Мне кажется, что сейчас единственное, что сдерживает от внесения законопроекта в Госдуму, — это взвешенная позиция ГПУ президента, которое видит очевидные недостатки в тексте законопроекта.
— Если сравнивать действующий закон и разрабатываемый, какой лучше?
— Принципиальных улучшений не вижу в законопроекте. По крайней мере, в действующем законе нет риска разрушить всю систему арбитражного управления. В новом есть риск, что кредиторы будут контролировать саморегулируемые организации и в своих интересах будут банкротить должников. Инициировать реструктуризацию, назначать свой менеджмент, «садиться» на финансовые потоки. Вспомним 1990-е годы. Тогда рейдерство шло через банкротство очень активно. На скупку активов деньги не надо было тратить. Достаточно было подать заявление, добиться введения внешнего управления, на поставки и сбыт ставили свои фирмы-«прокладки», через которые выводилась основная прибыль. А предприятие так и влачило два-три года нищенское существование. Вот что самое страшное — получить ситуацию, когда у нас будут работать профессиональные команды под видом саморегулируемых организаций в интересах определенных групп.